İkizi Şota ile birlikte çok genç yaşta geldiği Trabzon'da bir "efsane"ye dönüştü. Ardından Hollanda ve Almanya liglerinde top koşturup yaşadığı ağır sakatlık nedeniyle 29 yaşında futboldan koptu. Şimdi Gürcistan'da bir futbol okulunun sahibi. Türkiye'nin Euro 2016 projesine destek vermesi için davet edildiğinde koşa koşa gelmekten imtina etmedi. Türk futbolunun 15 yıl önceki durumuyla bugününü çarpıcı örneklerle kıyaslıyor, "Avrupa'nın en iyisi" dediği Şenol Güneş'i, "Takımı ateşleyecek yıldızı yok" diye değerlendirdiği Trabzonspor'un en büyük şansı olarak değerlendiriyor.

Röportaj: Mazlum Uluç

Trabzonspor'dan ayrıldıktan sonra bir süre Hollanda ve Almanya'da futbol oynadığını biliyoruz. Ancak sonrasında izini kaybettik. Bu süreçte neler yaptığını öğrenebilir miyiz?

Türkiye ve Avrupa arasında o dönemde büyük farklar gördüm. Şota'yla birlikte Türkiye'ye çok genç gelmiştik. Burada gördüğümüz atmosfer ve futbol sevgisi bambaşkaydı. Trabzonspor'a geldiğimizde futbol kariyerimizin henüz başındaydık ve ilk profesyonellik deneyimimizdi. Bizim açımızdan büyük bir pratik yapma fırsatıydı. Avrupa kupası maçlarının yanı sıra milli takımımızda oynamaya ve iyi futbolcu olma yolunda ilerlemeye başladık. Hollanda'da Şota Ajax'ta, ben Breda'da farklı bir hayat yaşadık. Oradaki ortam çok kolay ve rahattı.

Hangi anlamda rahattı?

Gazete, televizyon veya taraftar baskısı hemen hemen hiç yoktu. Bu bazen iyi bazen de kötüdür. İyi oynadığınız zaman o ilgiye ihtiyacınız var çünkü. Ama Hollanda'da iyi de olsanız kötü de olsanız karşılığında herhangi bir ilgi veya tepki görmüyorsunuz. Orada kamp diye bir şey de yok. Trabzonspor'da oynarken maçtan iki gün önce kampa giriyor, sonra uçakla maçı oynayacağınız şehre gidiyor, dönüşte hemen antrenman yaparak bir sonraki haftaya hazırlanmaya başlıyorduk. Ama Hollanda küçük bir ülke olduğu için maç günü otobüsle deplasmana gidiyorsunuz. Dolayısıyla fazlasıyla size ait zamanınız oluyor. Almanya da Hollanda'ya benziyordu. Ama üzerinizdeki ilgi ve baskı biraz daha fazlaydı.

Futbolu çok erken yaşta bırakmanın sebebi neydi?

28 yaşında beşinci ameliyatımı geçirdim. 1 sene alışmaya çalıştım ama olmadı ve 29 yaşında futbolu bırakmak zorunda kaldım.

İnsanın sevdiği bir mesleği hiç ummadığı bir dönemde bırakmak zorunda kalması zor olsa gerek.

Gerçekten de çok zordu benim için. 29 yaş bir futbolcu için en iyi dönemdir. Oyun zekânız, maç tecrübeniz ve kuvvetiniz zirveye tırmanır. Ama ağır sakatlıklar beni en verimli olduğum dönemde futboldan kopardı.

Türk futbolunu izlediğini biliyorum. Senin oynadığın dönemdeki Türk futbolu ile bugünkü arasında ne gibi farklar gözlüyorsun?

Bizim geldiğimiz dönemde Türkiye'de müthiş bir futbol atmosferi vardı. Ama sadece atmosferle bir yere varmanız mümkün değil. Aradan geçen 15 yılda Türk futbolu büyük bir aşama kaydetti. Statlar, saha zeminleri, tesisler gerçekten de Avrupa düzeyine getirildi. Gazeteciler her zaman vardı ama spor programları inanılmaz bir şekilde arttı. Türk televizyonlarını izliyorum, her gece 10-15 kanalda saatlerce futbol konuşuluyor.

TV programlarının artmasını futbol adına bir gelişme olarak mı yorumluyorsun?

Bana göre gelişme olarak yorumlanmalı. Bu programların niye var olduğunu düşünmek gerek. Demek ki insanlar ilgi duyuyor ve bu programlar yayınlanıyor. Futbol programlarının yoğunluğu, ülkedeki futbol ilgisinin yoğunluğunu gösteriyor.

Gelişmenin nedeni havuz sistemi

Avrupa'yla kıyasladığında Türkiye'deki statları nasıl değerlendiriyorsun?

Bizim zamanımızda futbol stadyumları yoktu. Statlar olimpik anlayışla, içinde farklı sporların yapılabileceği biçimde inşa edilmişti. O dönemde Avrupa'da stat yapılarında büyük bir değişim yaşanmıştı. Mesela Hollanda'da 99 tane futbol stadı vardı. Almanya'da Olimpiyat Stadı dışındaki statlar da sadece futbol oynanması amacıyla inşa edilmişti. İngiltere zaten futbol statlarıyla doluydu. Bu tip statlar oyuncuyu-seyirci bütünleşmesini sağlaması açısından gerçekten de çok etkili. Türkiye'de son yıllarda bu yönde önemli bir gelişme var. Artık futbol stadyumları inşa ediliyor ya da var olan statlar sadece futbol stadı haline dönüştürülüyor. Tesisler anlamında da büyük bir gelişme var. Bizim zamanımızda sadece Trabzonspor ile üç İstanbul takımının modern tesisleri vardı. Bugün neredeyse her takım süper tesislere sahip. Bu gelişmenin arkasında da kulüplerin bir süre önce elde etmeye başladığı büyük gelirler yatıyor. Havuz sisteminin kurulması Türk futbolu açısından büyük bir aşamayı da beraberinde getirdi. O dönemde başkanımız Faruk Özak bu fikri ortaya atmıştı. Bugünkü aşamayı havuz sistemiyle büyüyen gelir pastasına ve bu pastanın geçmişe oranla daha âdil dağıtılmasına bağlıyorum. Türk Milli Takımı'nın ikinci olması ya da Galatasaray'ın UEFA Kupası'nı alması havadan gelen başarılar değildi.

Türkiye'de bir yabancı oyuncu olarak yaşayabilmek kolay mıydı?

Türkiye'de 4 sene yaşadığım ve futbol oynadım, hiçbir zaman kendimi yabancı hissetmedim. Ama başka oyuncuları bilmiyorum, kendi hissettiklerimi söylüyorum. Ben Türkiye'de hiçbir gün yabancı olarak yaşamadım. Tamam, bunda benim Gürcü olmamın payı da vardır belki. Çünkü örf ve adetlerimiz, geleneklerimiz birbirine çok benziyor. Ama sadece ondan değil. Bu kadar sıcak, kapısı açık, futbol bilen ve seven insanları başka hiçbir yerde görmedim.

Oyuncu-yönetici ilişkileri açısından Türk futbolunu nasıl değerlendiriyorsun?

Türkler ve Gürcüler insan ilişkileri konusunda birbirine çok benziyor. Biz konuşurken karşımızdakiyle kontak kurmayı severiz. Alman "merhaba" der geçer, bizse iki dakikada arkadaş oluruz. Orta ve Kuzey Avrupalılar bu anlamda soğuktur. Ama İtalya ve İspanya'da başka bir durum var. Onlar da bize benziyor.

Peki, bu yakın ilişki sence olumlu mu?

Bana göre olumlu. Çünkü ben de bir Gürcü olarak sıcak ilişkilerin insanıyım. Bu durum sadece başkan-futbolcu ilişkileri için geçerli değil. Sokakta, toplu taşıma araçlarında, televizyonda, her yerde böyle. Almanya'daki taksi şoförüne adresi verirsiniz, hiçbir şey konuşmadan sizi gideceğiniz yere götürür. Ama Türkiye'de veya Gürcistan'da, "Nereden geliyorsun, nereye gidiyorsun, neden geldin, memleket neresi?" diye başlar, 1 saat içinde arkadaş olursunuz. Dolayısıyla biz böyleyiz ve yönetici-futbolcu ilişkilerini de bu çerçevede değerlendirmek gerekir.

Futbol oynadığın süreçte en çok nerede mutlu oldun?

En fazla Hollanda'da oynadım. Üç sezon aralıksız forma giydim ve bu büyük bir mutluluktu. Türkiye'yi ise diğerlerinden ayırıyorum. Çünkü burada evimdeydim. Türkiye'de baba oldum, çocuklarım Trabzonlu yani. Buradaki kariyerimi sadece futbol kariyeri olarak değerlendirmiyorum. Annemden, babamdan ilk kez Trabzon'a geldiğimde ayrıldım. Bizim için her şey orada başladı ve hayatı da kendi ayaklarımın üzerinde durmayı Trabzon'da öğrendim.

Biraz da Trabzonspor'da oynadığın yıllara dönelim istersen.

Bizim geldiğimiz dönemde Trabzonspor müthiş bir takımdı. Biz Gürcistan Milli Takımı'nda, diğer oyuncuların neredeyse tamamı Türk Milli Takımı'nda oynuyordu. Genç takımdan Fatih, Okan, Mehmet gibi önemli yetenekler vardı. Tabii takımın başında da Şenol Hoca. Diğer yandan yumruk gibi bir yönetime sahiptik. Türkiye'de çoğunlukla 20 kişilik yönetim kurulları toplanıyor, yemek yiyor ve bir karar vermiyor. Karar vermeden yemek yiyecekseniz gidin bir restoranda toplanın. Ama Trabzonspor yönetimi müthişti. Sadri Şener, Faruk Özak, Kenan İskender, Cafer Hazaroğlu gibi gerçekten iyi yöneticilere sahiptik.

Bugünkü oyunculardan beğendiğin isimler var mı?

Elbette iyi futbolcular var. Bizim zamanımızda Türk futbolcular yurtdışına kolay kolay çıkamazdı. Şimdi bu konuda ciddi bir gelişme var. Türkiye'de lig o kadar iyi ki, her zaman iyi futbolcular olacak. Mesela biz Gürcistan'da iyi bir lige sahip olmamanın sıkıntısını yaşıyoruz. Yetenekli futbolcular bir noktaya kadar geliyor ve tıkanıyor. Çünkü ortada bir lig yok. Bu ilkokulu, liseyi başarıyla geçip üniversiteye gidememeye benziyor. Gürcistan'da çocuk 17 yaşına geldiğinde kendisine geliştirebileceği bir lig bulamıyor.

Gerçekten de sizin döneminizde Avrupa'da oynayan birçok Gürcü oyuncu vardı ama bugün onların devamını göremiyoruz.

Benim de şimdi bir futbol okulum var. Birçok yetenekli oyuncu yetiştiriyoruz. Ama çocuk 17 yaşına geliyor, sonrasında oynayacağı bir lig yok. O yaştaki oyuncuya Türk kulüpleri talip olmuyor. Çünkü kulüpler genellikle hemen oynatabilecekleri oyuncuları transfer etmek istiyor. Avrupa kulüplerinde ise yabancı oyuncu transferi için belirli kıstaslar var ve 17 yaşındaki bir Gürcü oyuncunun bu kıstaslara uyabilmesi mümkün değil. Dolayısıyla yetenekli oyuncular kaybolup gidiyor.

Trabzonspor'un şampiyonluğu kaybeden 1996 kadrosunda sen de vardın. O dönemde yaşanan travmadan söz eder misin?

O olayı birebir yaşayan birisi olarak maç öncesi havayı size anlatayım. Fenerbahçe maçından önce kaybettiğimiz Vanspor karşılaşmasına kadar üst üste 13 maç kazanmıştık. Takımda inanılmaz bir kendine güven vardı. Hocamız dâhil hiçbir oyuncunun aklından Fenerbahçe maçını değil kaybetmek, berabere bitirmek bile geçmiyordu. Belki bu bir hataydı. 72. dakikada oyun 1-1'di ve bu skor bize yetebilirdi. Ama ne tribünler ne de oyuncular böyle bir skora razıydı. Herkes 2-1'i, 3-1'i istiyordu. Sonuçta çok üstün oynadığımız bir maçı 2-1 kaybettik ve şampiyonluk da gitti. O maçtan sonra 5-6 saat statta mahsur kaldık. Stattan ayrıldıktan sonra da sadece Şota ve ben şehirde kaldık, bütün takım deplasman maçı için şehirden ayrıldı.

Şenol Hoca Avrupa'nın en iyisi

Trabzonspor Şenol Güneş'le yeni bir çıkış arıyor. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsun?

Ben Şenol Hocayı 17 sene önce tanıdım. O dönemde genç bir hocaydı ama son derece ileri görüşlü birisiydi. Aradan geçen dönemde birçok kulüp takımında çalıştı ve Milli Takım'la dünya üçüncülüğü gibi önemli bir başarı yaşadı. Biraz daha yaşlandı ve beyninde birçok tecrübe biriktirdi. Bana göre Şenol Güneş bugün Avrupa'nın en iyi teknik direktörüdür.

Avrupa'nın dedin değil mi, yanlış duymadım?

Evet, evet. Tamam, Avrupa'da bir-iki tane süper teknik direktör var ama onlardan sonra Şenol Güneş gelir. Bugün Rijkaard'ın ya da bir dönem Galatasaray'da Beşiktaş'ta çalışan Lucescu'nun Şenol Güneş'ten veya Fatih Terim'den ne üstünlüğü var? Ama onlar bir Türk'e veya Gürcü'ye göre yarışa 2-0 önde başlıyor. Türkiye'de 20 gol atan oyuncuyla Brezilya, Arjantin veya Avrupa'da 20 gol atan oyuncu arasında 20 milyon dolar fark var. Çünkü onların statüsü farklı.

Bugünkü Trabzonspor kadrosunda beğendiğin oyuncular var mı?

Futbolda gol atabilen oyuncunun çok değerli olduğunu düşünüyorum. Mesela elinizde Messi varsa, geride Puyol'un olup olmaması o kadar da önemli değildir. Çünkü Messi, Puyol olsa da olmasa da golünü atar. Tabii ki Trabzonspor bir Messi bulamaz ama kolay gol atabilen bir oyuncuya mutlaka sahip olması gerekiyor. Trabzonspor'un bugünkü kadrosuna bakıyorum, kötü zamanda takımın havasını değiştirecek, arkadaşlarını sırtlayıp götürecek oyuncu göremiyorum. Bizim zamanımızda Hami, Ünal, Şota, Orhan, Tolunay, Ogün, Abdullah gibi oyuncuların hepsi lider tipte futbolculardı. Biri dursa öbürü gol atardı. Takım sahanın her tarafında etkili olabiliyordu. Bugünkü takıma baktığımda hepsi iyi oyuncular ancak takımın havasını değiştirecek oyuncu yok. Bazen saha içinde gözünün içine baktığınızda size bir kıvılcım çakacak oyuncu ararsınız. Bugünkü Trabzonspor'da böyle bir oyuncu göremiyorum. Bizim dönemden sonra o tip oyuncu olarak Fatih Tekke geldi.

Trabzonspor sizin döneminizden sonra teknik direktör konusunda da istikrar sağlayamadı değil mi?

Son 15 yılda o kadar çok teknik adam değişti ki... Bir de bazen bu adamları nereden buluyorlar diye düşünüyorum. Öyle teknik direktörler geldi ki, naftalinin içinden bulup çıkarmışlar. Tamam, İstanbul takımları daha zengin, kabul. Ama ben Beşiktaş, Fenerbahçe, Galatasaray'la yarışacaksam, Daum, Rijkaard, Del Bosque ayarında teknik adamlar bulmalıyım. O kadar zor mu güvenilir bir teknik direktör bulup uzun süre şans tanımak? Bakın şimdi Sadri Bey geldi, Şenol Hocayı takımın başına getirdi ve takımın havası bir anda değişti. Takımın beklediği kıvılcım şimdi Şenol Hocadan geliyor. Ancak Trabzonspor'un saha içinde de arkadaşlarını ateşleyecek kıvılcıma sahip oyuncular bulması gerekiyor.

Türkiye'nin üç jokeri var

Türkiye'nin Euro 2016 adaylığı hakkında neler düşünüyorsun?

UEFA, futbolda ikinci klasman ülkelerdeki futbol havasını değiştirmeye çalışıyor. Euro 2012'nin Ukrayna ve Polonya'ya verilme amacı da buydu. Bu tip ülkelerdeki futbolun geliştirilmesi amaçlandı. 2010 Dünya Kupası'nın Güney Afrika'ya verilmesinin altında da bu amaç yatıyordu. Hangi kıstasla değerlendirirsek değerlendirelim, Güney Afrika, Türkiye'nin yüz kat gerisinde. Statlar, hava durumu, güvenlik açısından değerlendirdiğinizde Türkiye Güney Afrika'nın kat kat önünde. Bence Türkiye'nin buradaki kazanma stratejisi statlar olmamalı. Çünkü aynı stadyumları Fransa da İtalya da yapar. Türkiye'nin farkını şöyle bir örnekle anlatabilirim. Diyelim ki elinizde 10 dolar var ve siz 1 dolarınızı bir başkasına verdiniz. Bu güzeldir. Ama elinizde 1 kuruş varken 1 kuruş verirseniz, bu çok daha güzel ve önemlidir. Şimdi Türkiye'nin durumu da bu. Fransa ve İtalya kadar zengin bir ülke değil ama 900 milyon doların üzerinde bir devlet garantisiyle Euro 2016'yı destekliyor. Bir başka açıdan bakarsak, İtalya ve Fransa bu projeyi kazanırsa 1 ay konuşulacak, sonra da turnuva sırasında bir kez daha gündeme gelecek ve bitecek. Ama Türkiye bu projeyi kazansa, o günden itibaren şampiyonanın sonuna kadar Euro 2016 gündemde kalacak. Bu da çok önemli. Bu projenin gerçekleşmesi iş imkânlarının da önünü açacak. 7 yeni stadyumun yapılması demek, Türkiye'de iş imkânlarının da açılması demek. Türkiye bu jokerleri kullanmalı. Joker ne? Futbol anlamında ikinci klasmanda yer alan ülkelerde gelişim sağlanmasının arzulaması. Bunu örneğini hem Polonya-Ukrayna hem de Güney Afrika örneklerinde görüyoruz. İkincisi ülkedeki iş imkânlarının açılacak olması. Üçüncüsü Türkiye'de futbola olan ilgi ve bu ülkenin yakın geçmişte hem Şampiyonlar Ligi hem de UEFA Kupası finalini başarıyla düzenlemiş olması. Bence o şehirdeki havaalanı yetersiz, bu şehre ulaşım zor gibi mazeretlerin de bir anlamı yok. Bu, her şeyiyle tamam bir insana "Niye şapkan yok?" diye sormaya benzer. Güney Afrika'daki güvenlik projesinde insanlara, "Bu yoldan gitme, diğerinden git, çünkü oradan gidersen seni öldürürler" diyorlar. Bugün Türkiye'de Ankara, İstanbul, Antalya ve İzmir'de hiçbir ulaşım sorunu yok. Konya'ya ulaşmak istiyorsanız da iki gün önce gelecek ve maçınızı izleyeceksiniz. Zaten orada kaç maç olacak ki? Bir, maksimum iki. Türkiye'nin bu yönleri işlemesi gerekiyor. "Paris mi güzel, İstanbul mu güzel?" yarışmasının bir anlamı yok. Ben İstanbul'u severim, bir başkası Paris'i sever. Ama İstanbul futbol şehri ve bunun ön plana çıkarılması gerekiyor. Platini geldiği zaman "Futbol politikası değiyor" dedi. Büyük ülkelerin lehindeki gelişim çarkını, diğer ülkelere doğru çevirdi. İşte o çark şimdi tam da Türkiye'nin lehine dönüyor. Sanki Ukrayna'da stat mı var, otel mi var? Ben Türkiye'nin şanslı olduğunu ve propaganda sürecinde sözünü ettiğim noktaların öne çıkarılması gerektiğini düşünüyorum.